Devletin Kurucu İdeolojisi Milliyetçiliktir!

Demokratik açılım denilen ve Ergenekon davası olarak ünlenen bu yeni durumun toplumsal yapı üzerine yeni bir baskı taşıması da anlaşılır bir şeydir. İşte bu yeni durumun sosyolojisini ve olabilecek gelişmelerin mantığını kavrama adına İstanbul Şehir üniversitesinde sosyoloji bölüm başkanlığı yapan sosyolog Ferhat Kentel ile konuştuk. Çok çarpıcı yorumları ve önemli kavramsallaştırmalarla dolu bu söyleşinin ikinci bölümünü de haftaya kaçırmamak üzere sizi keyifli bir söyleşi ile baş başa bırakıyorum…

Devlet ve toplum arasında bir kopukluk söz konusudur. Bazen biri diğerine baskın olabiliyor. Genel olarak devletin ağırlık kazandığı bu ülkede sivil alana yönelik devletin baskın karakterini nasıl yorumluyorsunuz?

KOPUKLUĞA RAĞMEN DEVLET TOPLUMUN İÇİNDEDİR

Evet, böyle bir kopukluktan bahsedebiliriz. Ancak bu devletin toplum katında da bir mazhariyeti yoktur anlamına gelmiyor. Devlet, bütün kopukluğuna rağmen bu toplumun içindedir. İki şekilde devlet toplumun içindedir. Birincisi, Osmanlı döneminden itibaren başlayan modernleşme, cumhuriyet ile birlikte ulus devlet formunda. Modernleşme dine benzeyen bir cemaat üretti. Bir sütun benzetmesi vardır. Eğitimi ile seküler bakışı ile kurum ve kuruluşları ile kurucu ideolojisi ile benimsettiği bir toplumsal kesim var. Güncelle ilişkisi bağlamında bu Ergenekon gibi derin yapılar, aynı zamanda devletin bir şubesi gibi çalışıyor. Bu durum, devlet ile toplumun kopukluğunu görelileştirmemizi sağlıyor. İkincisi, meseleyi kavramak için kapitalizm ve din ilişkisini düşünürsek benzer bir yaklaşım elde edebiliriz. Müslüman bir kişiden Kitap ve geleneği ile kapitalizmi içselleştirmemesi gerektiğini bekleriz. Ama çıkar, güç çatışması vb. işlerden Müslümanlar azade değil. Her ne kadar Müslüman kişi, ruhaniyeti ile kapitalizmin dışında olsa da aslında bedeni ile kapitalizmin içindedir. Devlet ve toplum ilişkisi de biraz buna benzer. Devletin okuluna gidiyorsanız, alternatif eğitimler uygulasanız da sorun çözülmüyor, etnik bir dili aile içinde kullansanız da yine dışarıda resmi dili kullanmak durumunda kalıyorsunuz. İşte devlet ile öteki ilişkisi biraz da böyledir. Toplumun bütün işlerinde bir şekilde devletin varlığı görülebilir.

Sizin deyiminizle bu hikâyenin kavramsal çatısını nasıl oluşturuyorsunuz?

STRATEJİ, MEKÂN VE ZAMANDA SÜREKLİLİKTİR

Ben bu meseleyi, kendi kavramsal çerçevem içinde ‘strateji’ kavramı ile anlayabiliyorum. Strateji şöyle bir şey; sahibi olan bir ideoloji ve mekânı tespit eden ve iz bırakan, mekânda ve zamanda sürekliliği sağlayan kurumları var. Örneğin, şirket üzerinden bunu daha rahat anlatabiliriz: bu şirketin, patronu var, çalışanları var, üretimi var ve bu üretimi satışa sunacak pazarı olmalı, bu pazarda malını satmak içinde ürününü pazarlamanın garantisi olan güveni teşekkül edecek geleneği, kalitesi ve ucuzluğunu ileri sürerek kalıcılığını sağlama alacaktır. Tarihte bir süreklilik, yani zamanda ve mekânda süreklilik. Bunu en iyi ordu üzerinden okuyabiliriz. Ordunun kendisi başlı başına bir stratejidir. Sınırları var, toprağı var, düşmanları var, onlar sınır ötesindedir. Bu topraklar kendisinindir ve her türlü tehdide karşı duracağı bir güce sahiptir. Bu örnekleri verirken amacım, strateji kavramını biraz zihne yaklaştırmaya çalışmaktır. İşte ‘sistem’ olarak tanımlayabileceğimiz bu şeyin içinde de ‘biz sıradan insanlar’ yaşıyoruz. Sisteme muhalif olanlar, az uyum sağlayanlar, çok uyum sağlayanlar, reddedenler vb. işte tam da ‘strateji’ sürekli bu ‘çatışma alanlarında’ kendini ‘taktiklerle’ yenileme yolunu tercih ediyor. Ama az veya çok ‘bir değişime de uğraması’ kaçınılmaz oluyor.

Strateji kavramı ekseninde devlet ve toplum ilişkisini nasıl değerlendirirsiniz?

DEVLETİN KURUCU İDEOLOJİSİ MİLLİYETÇİLİKTİR

Strateji kavramını devlet ve toplum ilişkisine taşırsak eğer; devlet, kurumları ile tecelli ettiği toplumda bizlerde yaşıyoruz. Devlet sınırları içinde Edirne ve Van arasında bir köprü kurmaya çalışıyor. Devlet eğitim müfredatı ile sosyal projeleri ile zorunlu vergi kesintileri ile bir bütünlük oluşturmaya çalışıyor, bunun ‘kurucu ideolojisi’ ise milliyetçiliktir. Mardin de yaşıyorsunuz ve hemen sınır ötesinde Kürt ve Arap kavminden akrabalarınız olabilir, ama siz bu sınır sayesinde kendinizi ‘Türk’ kabul ediyorsunuz. Yukarıda verdiğim din ve kapitalizm örneğindeki gibi ‘ben bu sistemin içinde yaşıyorum’.

Devlet ve toplum arasındaki kopukluğun özü üzerine neler söylersiniz?

DEVLET, BÜTÜN HAŞMETLİ AĞIRLIĞINA RAĞMEN BİREYE BÜTÜNÜYLE SİRAYET EDEMİYOR

Devlet- toplum kopukluğunun özü şurada yatıyor: Devlet, bütün haşmeti ile sirayet etmek istediği ‘ben’e, sistemin bütün ağırlığına rağmen tam olarak bu sirayeti gerçekleştiremiyor. Hiçbir zaman tam olarak ‘ben’ onunla özdeşleşmiyorum. Çünkü benim sınır ötesinde akrabalarım var ve ben bu akrabalarımı unutamıyorum. Bana öğretilen şeylerin dışında şeylerde öğrenmeye devam ederek ‘fiili muhalefetimi’ sürdürüyorum. Dindarsam, çocuğumu Kuran Kursuna gönderiyorum, Kürt isem, çocuklarıma dilimi öğretmeye devam ediyorum, balkan öyküleri anlatıyorum, işçi isem kendi mahallemi kuruyorum. İçinde yaşadığım toplumsallıklarda başka hikâyeler yaşamaya devam ediyorum. İşte bu durum, Türkiye’de devletin sirayet ettiği toplumsal kesimin dışında kalan bölümde başarısızlığını gösteriyor. Yani devlet- toplum kopukluğu, işte o tam ‘sirayet edemediği bir başka hikâyelerin güçlülüğünden’ kaynaklanıyor. Türkiye’de insanlar muhalefet etmiyor deniyor ya, muhalefet sanki biraz da ‘böyle’ bir yerdedir. İşte stratejinin içinde var olmanın zorunluluğu nedeniyle orada gezinirken aslında biraz da ‘onları çarpıtıyorum’. Devletin ‘ideal ütopyası’, her zaman tam olmasa da bir şekilde ‘bu toplumun’ dışında kalıyor. Kabaca devlet ve toplum kopukluğunu görecelileştirmiş oldum.

Bu anlatı üzerinden gidecek olursak eğer, demokratik açılım, bu devlet ve toplum kopukluğunun zorunlu sonucu mu, yoksa uluslar arası güçlerin bir tesiri söz konusu mudur?

Ortalama ikisinin de bir katkısının olduğu söylenebilir. Ancak ben bu noktada ‘Türkiye’deki dinamiklerin’ ağırlığı ile açıklık getirmeyi tercih ediyorum.

Bu uluslar arası güçlerin bir etkisi olmadığı anlamına gelmez ama değil mi?

Uluslar arası güçlerin bir etkisi olduğu ve bizim onlardan bağımsız olmadığımızı aklımızın bir kenarında tutmalıyız.

Bu toplumsal dinamikliğin kaynağı ne?

MODERNLEŞME SÜRECİ TOPLUMSAL KESİMLERİ KİMLİKLERİNİN FARKINA VARDIRDI

Türkiye’de modernleşme süreçleri çerçevesinde, toplumun, bu modernliğin kazandırdığı kimliklerin farkındalığı sayesinde kendini fark etmesi ve var olma dürtüsünü yine modernliğin sağladığı araçlar ile dile getirmeleri sonucu oluşan yaşanılan bir gerçeklik durumudur. Yani toplumsal bütün kesimlerin bu modernleşme sürecinde kendi kimliklerinin farkına varması ve bunu yine modernleşmenin araçları dile getirmeleri bu toplumsal dinamiği oluşturuyor.

Bu yaklaşım aynı zamanda strateji kavramına yeni bir okuma getirmez mi?

MODERNLEŞMEYE RAĞMEN İSLAMİ KESİMLER VARLIKLARINI KORUMA YOLUNU BULUYORLAR

Aslında bu durum, strateji ve taktik kavramlarına bir başka okuma da getiriyor. Ben sadece stratejinin içinde yaşayarak onu çarpıtmıyorum, onu aynı zamanda kullanıyorum ve ben onun kullandığı dilden de bağımsız değilim. Onu öğreniyorum, ama o dilde başka şeyler anlatıyorum. Modernleşmeyi sürdürenler, İslami kesimleri, bitmiş bir hikâye olarak tanımladı. Ortaçağ, gericilik kavramları üzerinden okumaya çalıştı. Hâlbuki İslami kesimlerin sahip olduğu duyarlılık modernleşme sürecinde kendini geliştirerek ve dönüştürerek modern bir ideoloji olarak İslamcılığı ortaya çıkardı. Adalet, özgürlük, hukuk, toplumsal hareket, toplumsal değişim; referansları dünya kadar başka şey olsa da; yani Kitap, Sünnet, Gelenek, Asrısaadet, Osmanlı vb. ama bugünün dili ile bugüne dair demokrasi, insan hakları diye konuşmaya başladı. Modernleşmenin hedefi bu değildi. Ama sonuç böyle oldu.

Modern ceberut devlet, baskın karakteri ile inkârcı ve asimilasyoncu yaklaşımı sonucu mu bu kimlikler kendi varlıklarını izhar etmeye başladılar?

Kimlikleri tek boyutlu anlamak doğru değildir. Ama modern devlet, kimlikleri yok saydığı zaman, o kimliğin kendisi öne çıkmaya başlıyor. İslamcı için dini yok sayarsan, dinine daha çok sahip çıkar, Kürt için, dili inkâr edersen, kendi dilini ister vb. ve bütün bunlar ‘modern bir durumdur’.

Karşılıklı bir etkileşimden bahsedebilir miyiz?

DEVLET, TOPLUMA BENZEME NOKTASINDA YENİ TAKTİKLER GELİŞTİRİYOR

Tabii ki. Olayın bir tarafı da şu; modern kimlikler, Kürt, Müslüman, Ermeni, işçi vb. kimlikler ‘modernlik içinde muhalefet yaparak stratejiyi dönüştürürken’, aynı zamanda strateji tarafından da ‘kuşatılma’ imkânını doğuruyor. Yani, kapitalizm, bölüp parçalayarak, aynı zamanda farklılıkları hesaba katarak yeni karlar elde etmenin yollarını bulmakta zorlanmıyor. Strateji ve taktikler döngüsel olarak sürekliliğini koruyor. Post modernleşme, böylece strateji ile taktik arasında bir dönüşüme uğruyor. Toplumun, devletin arkasından dolanma, yanından geçme, yaparmış gibi yapma vb. bütün toplumsal kesimlerin ‘kendilerini gizlemelerine’ rağmen, strateji, yeni taktiklere yönelmekte ve devlet, toplumun kendisine benzeme noktasında yeni taktikler geliştirmektedir.

Demokratik açılım devletin topluma benzeme arzusu mudur?

Yani devlet topluma benzeme iradesini gösteriyor. Ama devlette o kadar çok ses var ki, bu sesler arasındaki kavga bu sebeple berraklaşmaya başladı. Buradan da uluslar arası boyuta bağlayabilirim.

Bu yaşananları, başka ulusların yaşadığı tecrübeyle ilişkisini kurabilir miyiz?

BİR DEVLETİN VARLIĞI BİR BAŞKA DEVLETİN VARLIĞINI ZORUNLU KILAR

Ulus devletin sınırları olması, onun uluslar arası bağımlılığını ortadan kaldırmıyor. Yani başka devletler olduğu için siz de bir devletsiniz. Enternasyonal; yani uluslar arası sistem veya toplum demektir. O zaman başka devletler, başka sınırlarda bir tarihi tecrübe yaşıyorsa, sizde benzer bir tecrübeyi yaşarsınız. İşte demokratikleşme sürecini, bu toplumun yaşadığı sancıların bir sonucu olarak yorumlayabiliriz.

Modernleşme, milli sınırlar içinde kalarak kendi üretimini yapan bir sistem oluşturmuştu.  Total ve baskın bir karakter olduğu için toplumu tek tipleştirme konusunda daha güçlüydü. Ama post modern dönemde totalliğin parçalanması ve kimliklerin ayrışarak güç kazanması aynı zamanda devletin ayağının altında olan zemini kaydırdı. Bu durumun kendisi Kemalizm’i tasfiyeyi kolaylaştırdı. Bir tür cemaatsel gettolar oluşmaya başladı. Devletin kendisi de bir cemaate dönüştü. Kapitalizmin devlet ve toplum içinde meydana getirdiği parçalanma meyvesini verebilecek mi?

ESKİ KOCAMAN BİR YALANDI

Eski ve şimdi karşılaştırması yapıyorsun ya, ‘eski’ kocaman bir yalandı ve biz bu yalana maruz kalıyorduk. Modern toplumun rasyonel örgütlenmesi bile yalanlarla dolu. Neresinden tutarsanız tutun, dökülüyor. En basitinden rüşvet, yolsuzluk,  ihaleye fesat karıştırma gibi bir dünya yalan vardı. Maddi dünyadaki yalanlar bir tarafa, imge,  hayal ve tahayyül, ütopya, tarih ve ideallerde bile yalanlar vardı. Müthiş bir ‘korku finksiyon’ vardı.

Abdulaziz Tantik / Özgün Duruş